Поный текст интервью, данного Анатолием Протопоповым порталу "Глобосфера".
Текст этого интервью (примерно вдвое сокращённый) на данном портале доступен здесь.

Воспитание системного мышления - первый шаг к солидарности и консолидации общества

 

Под обстрелами люди начинают понимать, что такое взаимная ответственность. Но как объединить сердца по-настоящему, без связи с ракетами? Как почувствовать себя одной дружной семьей? Возможно ли это?

Взаимная ответственность (горизонтальная консолидация) возникает не только под обстрелами. Она может возникнуть в любых условиях, где индивидуальное выживание становится проблематичным, или существенно затруднительным; в условиях, где выживание может быть обеспечено только совместными, консолидированными усилиями. Например, в сложном спортивном турпоходе, на необитаемом острове среди спасшихся в кораблекрушении, и даже в повседневной жизни народов, живущих в экстремальных природных условиях вдали от цивилизации.

В принципе, любая консолидация (базовых видов консолидации четыре - родственная, конформная, вертикальная и горизонтальная) - есть способ суммирования усилий отдельных индивидов, так или иначе повышающий шансы на выживание, но горизонтальная в этом смысле наиболее эффективна. Если сможет возникнуть, конечно.

Нахождение под обстрелом - ещё не гарантия, что горизонтальные отношения возникнут. Ужесточение условий лишь создаёт предпосылки для такой консолидации, но эти предпосылки могут и не реализоваться. Что мы достаточно часто встречаем среди описания случаев, тех же кораблекрушений: да, иногда они объединяют свои усилия ради общего блага, но чаще между ними начинается грызня ли личное спасение за чей угодно счёт. Чтобы предпосылки к горизонтальным отношениям реализовались, участники группы должны обладать достаточно развитыми способностями к долгосрочному прогнозу и таких прогнозистов должно быть достаточно много, чтобы "делать погоду" в группе.

Цитата из Джека Лондона:

Кость, брошенная собаке - не есть милосердие. Милосердие - это кость, поделённая с собакой, когда ты голоден не меньше её.
Клондайк, кстати, - вполне подходящее место для горизонтальных отношений! Но возникали они там не всегда.
Вернёмся к цитате. Если ты голоден, и у тебя есть кость с остатками мяса и костным мозгом, то ты можешь её сожрать прямо здесь и сейчас. И достичь краткосрочной цели сиюминутного насыщения. Делясь этой костью с собакой, ты идёшь на жертвы в настоящем времени. Но выиграешь в будущем - собака может спасти тебя от пожирания кем-то третьим. При условии, что она согласна играть по горизонтальным правилам. Условие это имеет ключевое значение для горизонтальных отношений - ведь ничто не может этой собаке помешать тебя предать, презрев твои жертвы ради неё, а то и самой тебя сожрать с ликующей ухмылкой.Поэтому переход к горизонтальным отношениям в "индивидуальном порядке" может быть бессмысленен - нужна критическая масса единомышленников.

Ну и высокоразвитое мышление - ведь нужно быть способным "заглядывать в будущее", где твоя жертва может отблагодарена какой-то взаимной жертвой, а также достаточно надёжно "вычислять" потенциальных предателей.

"Объединить сердца по-настоящему" можно только перед лицом общих целей и проблем. Не обязательно это должны быть бомбы. Общих проблем перед человечеством стоит предостаточно - это и глобальное потепление, и нехватка пресной воды, и промышленные загрязнения, и так далее, и так прочее. Исследования космоса и микромира тоже сейчас вышли на глобальный уровень. Дело за малым - за желанием "заглядывать вдаль"...

Ученые пишут: "Из всех форм коллективного поведения людей самое отвратительное - почти не знающая запретов агрессия против особей своего вида". С чем связана такая эскалация насилия в последнее время в мире среди людей? Среди животных этого ведь нет...

Современные учёные этого давно не пишут. Среди животных это есть. В не менее отвратительных формах и количествах; просто людей мы видим повседневно и много, а поведение животных хорошо знают только достаточно узкие специалисты. Кроме того, в этом мнении неявно присутствует феномен, который я называю неоправданной "сакрализацией природы" - полуподсознательной уверенности во всесовершенстве природы и мироздания; ни на чём не основанное представление о "природе" как о высшем и безупречном авторитете. Природа, и вообще окружающий нас мир - порождение законов физики, в которых нет ничего сакрального и тем более - разумного. Сакрализация природы - это ещё не креационизм, хотя корни у них общие, и растут они на почве инстинкта вертикальной консолидации (иерархического инстинкта).

Так что человек в этом смысле не уникален. Важное различие состоит лишь в возможных масштабах и последствиях внутривидовой агрессии - людей на Земле всё-таки больше всех крупных диких животных, а вооружённость их вообще не сравнима. Но если у относительно хорошо вооружённых животных (иных, чем человек) механизмы противодействия внутривидовой агрессии формируются практически синхронно с ростом вооружённости, то у человека эти механизмы формируются с заметной задержкой - несмотря на культурный (т.е. довольно быстрый) их базис. Так или иначе, но мы живём без мировых войн уже более полувека - срок, немыслимо долгий по меркам предшествующей истории.

Почему различные противоборство разных стран принимает форму "взаимоистребительной войны"? Почему люди такие ненавистники в наше мирное время расцвета технологий и различных благ?

Те страны, которые цветут от технологий и благ цивилизации, как правило, или не воюют вообще, или воюют очень сдержанно - никак не на полное истребление. Напрашивается вывод, что агрессивность - следствие бедности. Но я бы воздержался от категоричности в этом вопросе - вполне может оказаться и наоборот: бедность - следствие агрессивности. Я ни в коем случае не настаиваю на истинности обратного тезиса, я лишь предостерегаю от поверхностных выводов.

С чем связан глобальный кризис в мире?

О, над этим вопросом не слишком успешно бьются умы и покрепче моего! Могу лишь осторожно предположить, что кризис имеет системные корни, и наиболее продуктивно будет обратиться к специалистам именно по теориям систем.

А. Эйнштейн незадолго до начала второй мировой войны в открытом письме 3. Фрейду задал вопрос: не имеет ли война каких-то иррациональных, подсознательных корней?
Фрейд, ответив, что срабатывают природные инстинкты агрессии, тут же высказал надежду, что по мере торжества культуры войны будут угасать. Он думал, что инстинкты могут изменяться под воздействием среды, от упражнения усиливаться, а от неупражнения - ослабляться.
- Как бы вы ответили на этот вопрос?

В общем и целом - так же, как и Фрейд; я бы только не стал впадать в Ламаркизм насчёт упражнения и неупражнения. Инстинкты можно заблокировать (но не ликвидировать!) усилиями рассудка, но "упражнение-неупражнение" здесь ни при чём.

- Насколько окружающая среда оказывает влияние на людей, разжигая в них агрессию?
- Мы учим детей доброте и отзывчивости, мы корим их вражду и конфликты. Можно ли через систему воспитания и образования (практические упражнения, модели поведения) обучить и раскрыть взрослым людям, что мир не только взаимосвязан и взаимозависим, но каждое действие против другого тут же бьет рикошетом по самому человеку, и он сам ответственен собственными поступками в отношении других за то будущее, которое в последствии будет сам иметь?

Другими словами - мы должны им объяснить опасность чрезмерного увлечения краткосрочными локальными целями, и необходимость иметь в виду всё-таки цели более отдалённые. Задача эта стара как мир - всю свою историю люди веско предпочитали краткосрочные цели долгосрочным. Например, украсть - вместо того, чтобы посеять и вырастить. А то и просто напиться - "счастье" будет моментально! И столь же неизбывно человечество пыталось выработать меры противодействия. Например - вводя религиозные или прочие культурные запреты на достижение краткосрочных целей, особенно - если это будет во вред долгосрочным перспективам всего социума.

Так или иначе, но сила религиозного воздействия на сознание людей сейчас сильно ослабла. И не могла не ослабнуть - ведь религиозная пропаганда долгосрочных целей основана на лжи, лжи о существовании высшего сакрального существа, которому зачем-то надо, чтобы мы вели себя долгосрочно (т.е. нравственно). Но по скользкой дороге лжи далеко не уедешь. Поэтому не выглядит удивительным, что, несмотря на режим благоприятствования православию в нашей стране, поддерживающийся уже больше десяти лет, позитивных изменений в плане нравственности не просматривается. Я полагаю, что этих целей можно достичь лишь апелляцией к рассудку. Критики могут возразить, что "мы это уже проходили и не раз", но религиозный путь мы "проходили" гораздо чаще и дольше. Вся проблема - в правильной постановке целей. Я достаточно реалист, чтобы не питать иллюзий по поводу вероятности успеха, но других путей я не вижу.

Например, коррупция. Президент Путин, предложивший для борьбы со взятками просто отказ от выплаты "мзды", был по-своему прав. Действительно, если все ходатаи перестанут платить "мзду", то чиновнику ничего другого не останется, кроме как "жить на одну зарплату". Проблема в том, что платить мзду должны перестать абсолютно все, и навсегда. Если это будут не все, то "нарушители конвенции" будут получать конкурентные преимущества перед "честными" и постепенно вытеснят последних с экономической арены. Что мы и наблюдаем, увы...

Или хищническая эксплуатация общих ресурсов: персонально она выгодна, и если ты упустишь эту выгоду, эту выгоду не упустит твой конкурент, и...ты перестанешь быть его конкурентом. Срезая зарплату своим работникам, ты повышаешь свою прибыль здесь и сейчас - но снижаешь покупательную способность населения, которое теперь вынуждено отказываться от многих покупок, в том числе - опосредованно, и твоей же продукции. Но (для чистоты картины не будем рассматривать вопросы мотивации) повышение же зарплаты, будучи благом для экономики в целом - чревато убытками лично для тебя! Опять конкурент побеждает, и опять нужна полная солидарность! А как достичь этой солидарности, если есть такой мощный соблазн в лице гастарбайтеров, согласных работать за горсточку риса! Добиться же высокого уровня солидарности в условиях, когда воспевается сугубо личный успех практически нереально. Ведь нужно будет идти на личные сиюминутные жертвы ради очень отдалённого успеха всех; причём нет никакой уверенности, что кто-нибудь другой не злоупотребит твоей жертвой, и не "съест" тобой пожертвованное на общее благо единолично.

Что можно сделать? Разъяснять и воспитывать в людях системное мышление, привычку оценивать "сумму игры", привычку не соблазняться копеечным выигрышем тебе лично, если это приведёт к миллионным убыткам для всех.

Многие ученые, в особенности биологи, считают, что "коль скоро за способность и склонность человека убивать и воевать ответственны врожденные программы, то лучше нам о них знать, и чем больше, тем лучше". Если мы все знаем о такой слабости (мягко говоря) и имея опыт огромных разрушительных войн, почему это нас ничему не учит?

История учит, что история ничему не учит© :) Безусловно о своих врождённых программах нужно знать, и чем больше - тем лучше. Эффективное управление чем бы то ни было возможно лишь на основе достоверной информации. "Ложь во спасение", что, дескать, агрессия не врождённая, а потому легко исправимая, подобна наркотику - она даёт лишь сугубо краткосрочный эффект. А не учит история как раз потому, что глубинные движущие силы агрессии носят врождённый характер, а потому очень консервативны. Ну и плюс к этому - неизбывная склонность предпочитать краткосрочные цели долгосрочным.

Кропоткин приводил в своей книге пример общественной жизни пчел. "Хищнические инстинкты и леность продолжают существовать у пчел и снова проявляются каждый раз, когда обстоятельства благоприятствуют росту того и другого. Вполне доказано, что всегда имеется известное количество пчел, которые жизнь грабителя предпочитают трудолюбивой жизни работника; и число грабителей неизменно возрастает как в те моменты, когда запасы пищи становятся скудными, так и когда она имеется в необычайном изобилии. Так, пчелы-грабительницы встречаются все чаще и чаще в то время, когда жатва наша уже убрана и мало остается на наших полях и лугах такого, чем можно было бы поживиться пчелам. С другой стороны, грабеж, праздность и очень часто пьянство[24] становятся почти обычным явлением среди пчел на сахарных плантациях Вест-Индии и на сахарных заводах Европы". Ученые говорят, что наиболее коварные и наиболее сварливые элементы уничтожаются естественным отбором, уступая свое место тем, кто понимает выгоды социальной жизни и взаимной помощи.
- Это очень похоже на человеческое общество. Почему у нас не действует естественный отбор? Существуют ли какие-либо цивилизованные инструменты, используя которые люди могли бы узнать вкус и преимущества, выгоды "социальной жизни и взаимной помощи"?

Отбор у нас действует.
Описанное явление (в широком понимании) более известное как "Эволюционно-стабильные стратегии поведения" (ЭССП) или как его разновидность - "Эволюционно-стабильное соотношение". Мои читатели меня периодически спрашивают: "Если эгоизм выгоден, то почему альтруизм всё ещё существует?". И наоборот - "Если альтруизм выгоден, то почему существует эгоизм?". Дело в том, что выгода того и другого зависит от пропорций тех и тех в популяции.

Приведу очень наглядную цитату из <Морального животного> Роберта Райта:

Рассмотрим рыбок-синежаберников Lepomis macrochirus, обитающих в холодных пресных водоёмах Северной Америки.
Обычный (честный) самец синежаберника строит связку гнёзд, и ждёт самок, которые отложат икру, которую он оплодотворяет и далее за ней ухаживает. У него может быть до 150 гнёзд, что делает их уязвимыми для действий самца-мошенника, которому достаточно секунды, чтобы оплодотворить икру пока хозяина нет. А честный будет потом выращивать этих мальков, как своих. Очевидно, что баланс между мошенниками и их жертвами устойчив. Мошенники вполне успешны в деле распространения своих генов. Но поскольку этот успех повышает их долю в популяции, суммарный их успех снижается, так как уменьшает долю честных самцов - эдаких "талонов на питание" мошенников.
Кстати, это хороший пример ситуации, когда краткосрочный личный успех одновременно является долгосрочным проигрышем всех. Чем больше рождается мошенников, тем меньше потомства в состоянии оставить вся их когорта, и следовательно - каждый из них. В идеале, доля мошенников должна расти, пока средний мошенник не будет порождать столько же потомков, сколько и честный. В этот момент любые изменения долей, рост или сокращение, изменят эффективность одной из двух этих стратегий размножения в направлении восстановления баланса. Это равновесие и называется "эволюционно-стабильным"; этот термин предложил британский биолог Джон Мейнард Смит, который в 1970-х годах разработал концепцию частотно-зависимого отбора.
Очевидно, что это соотношение зависит от двух факторов: 1) - производительности труда "честных", и 2) итоговой эффективности противодействия мошенникам. Итоговой - имеется в виду, что мошенники могут противодействовать попыткам честных противодействовать им, те в свою очередь противодействовать этому противодействию ... и так далее.
Если честный синежаберник, изобретя какой-нибудь инструмент, стал бы строить и обслуживать не 150, а 500 гнёзд, то это бы повысило его потенциал по взращиванию бОльшего количества мошенников. То один честный выращивал 149 мошенских гнёзд, и одно честное, а теперь будет 499 мошенских, и одно честное. Но потенциал - это только потенциал. Он может быть реализован или нет. Первое время он будет недореализован просто потому, что не найдётся столько мошенников, а позже - из-за усилий честных по борьбе с мошенничеством.
Всё как у людей. Повысилась производительность труда - увеличилось число нуворишей, делающих деньги "из воздуха".

Дело осталось за малым: как-то воздействовать на сих последних...

В чем свобода выбора человека? В чем заключается выбор человека?

Это, пожалуй, к философам. Мне бы что-нибудь поконкретнее...

Согласно эксперименту, проведенному недавно учеными из Университета Утрехт в Нидерландах, люди устанавливают связи не только через язык и визуальные стимулы, но и через химические сигналы, как и другие животные. Люди могут чувствовать запах страха и отвращения, и эти эмоции заразительны, утверждается в исследовании.
- Если люди смогут научиться излучать эмоции не страха и отвращения друг к другу, а отстранившись(приподнявшись) от них, стремиться к противоположным эмоциям - будет ли это работать на сплочение?

Общение посредством феромонов и вомероназального органа применительно к человеку является спорным. Но даже если кто-то где-то и научится так влиять на подсознание людей, то ниоткуда не следует, что это влияние будет направлено на благо человечества, а не на личное благо источника этого влияния. И, учитывая привычку преследовать краткосрочные цели - последнее представляется гораздо более вероятным, Так что мечтать об этом не нужно.

Все СМИ говорят на разные лады о критической ситуации в различных сферах жизни человека. Что нам необходимо найти решение своих проблем, но никто не знает, в чем оно заключается.
На ваш взгляд, что ждет человечество в будущем? Что может быть решением частных и глобальных проблем, с которыми сталкиваются люди о микро до макро социума?

Не буду заглядывать на ближайшее время, но через 3-4 миллиарда лет человечества, в его нынешнем понимании, точно не будет. Солнце к тому времени превратится в красного гиганта, и поглотит Землю своей огненной пучиной.

"Вояджеры" с "Пионерами", впрочем, имеют шанс сохраниться - хотя и в потускневшем виде, и, разумеется, в неработоспособном состоянии. Но вообще говоря, предсказание Ричарда Докинза о том, что жизнь на основе соединений углерода когда-нибудь заместится жизнью (самовоспроизводящейся сложностью) на основе сверхчистого кремния, не представляется мне нереальным. Собственно говоря, только такая жизнь имеет шанс по-настоящему широко распространиться во Вселенной.

 

Все тексты Анатолия Протопопова