502 Bad Gateway


nginx/0.7.67
Интервью для портала "Рустория" 502 Bad Gateway

502 Bad Gateway


nginx/0.7.67

502 Bad Gateway

502 Bad Gateway


nginx/0.7.67

 

Интервью для портала "Рустория"


Полный вариант.

Опубликованный вариант на портале "Рустория"

 

В последнее время слышится достаточное количество критических отзывов по поводу вашего подхода к отношениям в человеческом коллективе. Многим очень не хочется считать человека настолько примитивным "биологичным" существом. Расскажите, вы от своих идей еще не отказались?

Ещё более укрепился в них. Критические же отзывы имелись в достаточном количестве всегда, с самого начала; пожалуй, изначально их было даже больше. Но необходимо прежде всего подчеркнуть, что мой взгляд на поведение человека отнюдь не является моим "изобретением"; "Трактат..." и многие мои последующие тексты в основном являются просто популяризации идей этологии, социобиологии и эволюционной психологии, как и вообще эволюционизма, которым, фактически, уже больше ста лет. Кстати, сразу хочу заметить критикам учения Дарвина, радостно утверждающим, что де "учение Дарвина наконец-то опровергнуто", что это учение интенсивно "опровергалось" уже в момент выхода в свет. Но как-то до сих пор так и не опровергнулось...

Что же до неприятия, то оно очень многогранно и многоуровнево, и сталкиваюсь с ним не только я. Первый уровень - неприязнь к эволюционной теории. Казалось бы, уже давно всё доказано, но не всех убеждает. Обсуждению причин такого неприятия уделяют много внимания известные эволюционисты. Например, Ричард Докинз посвятил этому обсуждению всю первую главу его знаменитой книги "Расширенный фенотип". Постоянно на эту тему говорит наш главный российский популяризатор эволюционизма - Александр Марков. Ну и мне тоже приходится в этой защите участвовать по мере сил и возможностей.

Второй уровень - неприятие генетической обусловленности поведения человека. Родство с животными в смысле бренной плоти - ещё ничего, но поведение... При этом, генетическая обусловленность многих сторон человеческого поведения научно вполне общепризнана, и изучается в рамках многих академических дисциплин, например, психогенетики, по которым читаются курсы в ВУЗах и есть официально утверждённые учебники. Однако, щадя ранимое человеческое самолюбие, эти дисциплины, во-первых, не акцентируются на сходстве этого поведения с поведением иных видов животных, а во-вторых - уклоняются от утверждений о генетической обусловленности сложного поведения, такого, как например, социальное. Тем не менее - есть масса несогласных даже при этих условиях.

Я полагаю, что эта неприязнь имеет инстинктивно-подсознательный характер, и зиждется на подсознательном ощущении сакральности природы, обычно конкретизирующемся в ощущение её всесовершенства, всемогущества, всеведения, и главное - целенамеренности - то есть, нацеленности на человека, как высшую цель и ценность всего мироздания. Фактически, речь идёт о неосознаваемом креационизме - представлении о сотворённости мира всесовершенным сакральным Творцом, задумавшим человека как высшую цель своей "творческой" деятельности. Хочу подчеркнуть, что речь вовсе не идёт о креационизме, как осознанной космогонической доктрине, но о креационизме, как аморфном мировосприятии "на уровне смутных предчувствий", вовсе не оформленных в какую-то, как-то названную сверхъестественную личность.

Ну и в третьих - меня справедливо критикуют профессиональные биологи за излишне, на их взгляд, вольное обращение с научными фактами. Каюсь, и стараюсь исправиться...

За то время, что книга активно обсуждается, наверняка вы успели вычитать множество мнений о ней, каких-то поправок, критики. Что-нибудь из этого повлияло на ваше мнение?

Да, конечно. Но речь идёт о какой-то конкретике и нюансах, но не о коренных идеях. Да и как эти идеи можно изменить, если они базируются на мощном фундаменте эволюционной теории? А эволюционная теория, хоть и претерпела со времён Дарвина множество уточнений и поправок, по своей коренной сути осталась всё той же самой. Учёт критики, информации и поправок поначалу выражался в выпуске новых редакций "Трактата...", но после 2006 года стала очевидной нецелесообразность выпуска новых редакций; нужно было что-то существенно новое.
Алексей Вязовский предложил написать книгу о классификации всех инстинктов (не только репродуктивных), и предложил свои наброски. Эта книга увидела свет в 2011 году, и называется она "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Текстуально и структурно она не связана с "Трактатом", хотя, разумеется, перекликается с ним.

В сети, среди тех, кто знаком с вашими идеями, два лагеря выделяются довольно четко. Люди либо принимают идеи, утверждая, что вы наконец-то всем всё объяснили про "мерзкую животную сущность человека", либо отрицают такой подход к человеческой природе, считая, что люди устроены сложнее и инстинктами в социальной жизни не руководствуются.

Опять же - это не совсем мои идеи. Вернее - это лишь в незначительной части мои идеи. В основном я популяризатор, и моя основная задача - донести до людей современное положение дел в эволюционных объяснениях человеческого поведения. Мне конечно приятно, что многие люди воспринимают эволюционно-психологические идеи как мои, ибо это означает, что существует большой дефицит такого рода публикаций, я выбрал правильное направление деятельности. Но есть и другие книги и другие авторы. Виктор Дольник, например; Александр Марков, и другие. Много также зарубежных авторов, которые в последние годы стали активно переводиться. Тем не менее, дефицит пока сохраняется, и поэтому, наряду с написанием собственных текстов, я занимаюсь переводами с английского некоторых наиболее ценных в этом отношении зарубежных книг. Например, "Моральное животное" Роберта Райта, "Слепой часовщик" Ричарда Докинза и прочих.
Про неприятие я уже сказал выше.

Вступаете ли в дискуссии где-то в сети? На форумах?

Уже много лет как нет. Вернее, сейчас я участвую в нескольких форумах узкоспециальной тематики, никак не связанной с тематикой "Трактата...", и вряд ли интересной широкому читателю, но я стараюсь не злоупотреблять гостеприимством хозяев форумов, и темы, этим форумам несвойственные, стараюсь не затрагивать. Аккаунтов в социальных сетях у меня нет, не ищите.

Что бы вы сказали тысячам обитателей сети (речь идет, в первую очередь, о посетителях анонимных форумов, о которых вам, вероятно, известно), которые (не без влияния "Трактата") заявили о своем решении отказаться от вступления в брак или даже от поддержания отношений с противоположным полом? Они приняли верное решение?

Нет, не верное. Берите пример с меня: у меня двое детей, и я женат (вторым браком). Я, честно говоря, с трудом себе представляю, как это можно, прочтя "Трактат..." отказаться от отношений? Изменить стратегию поиска - да, сколько угодно, для того это и писалось.

Насколько, по вашему мнению, вообще рационален институт брака? Стоит ли человеку тратить ресурсы (силы, время) на будущее поколение? Или с инстинктом нужно бороться?

С чем бороться? С желанием продолжить род? Странный вывод из прочитанного, честное слово! Ведь в этом и состоит пресловутый и сакраментальный смысл жизни - продолжить свою генетическую линию как можно дальше в будущее. Обратите внимание - не "настрогать" как можно больше детёнышей, а продолжить генетическую линию как можно дальше. "Настрогать" - это лишь один из способов; но он условно эффективен лишь в том случае, если этих детёнышей будет кому и на что выращивать и воспитывать; это путь альфы, да и то если его не свергнут в самый неподходящий момент.

Одна из особенностей репродуктивной системы человека - высокая потребность в так называемых "родительских инвестициях". Другими словами - человеческие детёныши очень долго нуждаются в интенсивной поддержке со стороны взрослых; как в материальной, так и прочей. Человек - не треска, которая выметала икру, и забыла об ней. Человеческого ребёночка нужно долго кормить, защищать, обучать - чтобы он не просто вырос, а стал достаточно успешным для того, чтобы потом своих детей смог и захотел долго кормить, защищать и обучать, и так как можно далее в будущее. Если же "настрогать" и забыть, то они даже если и вырастут до половой зрелости, не подорвав вусмерть своё здоровье пороками цивилизации, то вряд ли смогут эффективно поддержать уже своих детей, и генетическая линия пресечётся. А вот линия омеги, даже если потомок будет один, может в тех же условиях успешно продолжиться - если он будет своими детьми серьёзно заниматься.

Так что институт брака весьма рационален - ведь только в здоровом браке можно вырастить настолько перспективных детей, что они сами смогут вырастить перспективных детей, и так далее. Вне брака можно только "настрогать". Да, конечно, в странах с высокоразвитой экономикой и государственной поддежкой, экономические резоны брачных отношений слабеют, но остаётся главный резон - взращивание и воспитание детей, наиболее многообещающих в отдалённой перспективе.

Многих ваша работа привела в отчаяние, показав отсутствие жизненных перспектив в определенной сфере. Стоит ли им отчаиваться?

Ни в коем случае. Нужно менять стратегию и тактику, но не впадать в отчаяние. Меня такая реакция, честно говоря, удивляет, хотя я о ней наслышан. Не для этого всё это писалось.

Как вы считаете, культ одиночества, зародившийся на некоторых анонимных форумах, имеет какие-то биологические основания или является исключительно изобретением "Человека разумного"?

Вы хотите спросить, есть ли у "тяги к одиночеству" инстинктивные корни? В принципе, они могут быть. В вышеупомянутой книге "Инстинкты человека...", помимо прочих, описан "инстинкт самоограничения численности вида", который может, если конечно он реально работает, способствовать "тяге к одиночеству". Впрочем, это один из наиболее спорных инстинктов человека. Кроме того, одиночество одиночеству рознь. Согласно концепции "эгоистичной ДНК", которой я придерживаюсь, мы существуем ради долгосрочного процветания наших генов (в этом, как я уже сказал, пресловутый "смысл жизни"), поэтому в природе имеется масса случаев отказа от личного размножения в пользу других индивидов, несущих такие же (полностью или частично) гены, как и лично у нас. Если я пожертвовал собой, или своим личным размножением, ради более успешного размножения брата-близнеца, то с генетической точки зрения я выиграл. Не моё тело, а наша общая генетическая линия. Некто может отказываться от личного размножения, посвятив себя процветанию всего общества - то же самое, этот общий генофонд (частично или полностью включающий в себя гены этого индивида) от этой личной жертвы выиграет. И так далее; могут быть различные варианты. Шире надо смотреть, и дальше...

Может ли избегание общества стать выходом для тех, кому не повезло с рангом и примативностью?

Это не выход. Вернее - выход сродни самоубийству; я об этом уже говорил выше. Нужно искать себе другое общество.

В вашей собственной жизни часто встречались подтверждения ваших предположений? (В школе, в институте, на работе).

Разумеется. Можно сказать, на каждом шагу. Иначе это было бы схоластическим философствованием. Но, опять же, разумеется, в анализ вовлекался далеко-далеко не только мой личный опыт. Я не настолько самонадеян, чтобы делать столь смелые обобщения только лишь моего личного опыта на всё человечество. Но опять же - это не только и не столько обобщение опыта (моего и прочих), сколько привлечение результатов вполне авторитетных исследований сквозь призму опыта.

Если бы вас попросили написать "Трактат-2", чтобы там было? Есть что-то еще, о чем хотите сказать молодежи?

Мне есть что сказать не только молодёжи. "Трактат-2" фактически уже написан; это уже не раз здесь упоминавшаяся книга "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Она далеко не ограничивается репродуктивными инстинктами, более того - центральное место там уделено социальным инстинктам, а не репродуктивным. Возможно, что именно по этой причине она не получила такой популярности, как "Трактат", и многие отмечают, что читается она труднее - хотя я старался быть доходчивым. Но я всё же надеюсь, что читатели когда-нибудь таки проникнутся важностью понимания механизмов социальной консолидации, и оценят.

Чтобы облегчить это понимание, я старался в моих последних интервью сжато и популярно изложить основные идеи этой книги; так что если у кого пойдёт "с трудом-с", то может быть предварительно ознакомиться с этими интервью. Я имею в виду интервью газете "Бизнес", порталу "Глобосфера", и сайту "Психология - в каждый дом".

 

Беседовал Даниил Фимин

4 июля 2014 года.

 

 

Все тексты Анатолия Протопопова

 

502 Bad Gateway

502 Bad Gateway


nginx/0.7.67